DIGITAL: Das Spezifische des Unspezifischen

7 comments on “DIGITAL: Das Spezifische des Unspezifischen”

1. Hallo Bob, ich schulde dir noch eine Antwort.

   Zuerst einmal: Nein, ich bestreite nicht, dass es aus der Sicht eines Pädagogen "problematisches Verhalten" bei Teeangern im Zusammenhang mit digitalen Netz-Geräten, -Medien und -Inhalten gibt. Ich sage das ausdrücklich, weil unser gemeinsamer Bekannter Christian Füller mit das immer neu unterstellt. Ja, es gibt Probleme. Und ja, es ist sinnvoll, sich damit zu befassen udn darüber nachzudenken.

   Mein konkretes Problem ist der Begriff "Sucht" in diesem Zusammenhang. Und zwar das ständige suggestive Gleichsetzen des alltagssprachlichem Suchtbegriff ("Ich bin süchtig nach Schokoloade") und des klinischen Suchtbegriffs ("Hier liegt eine Heroinsucht vor.") Ich schließe nicht von vornherein aus, dass es irgendwann einmal einen wissenschatlichen Begriff einer solchen klinischen Sucht gibt, aber bis jetzt kann davon keine Rede sein. Stattdessen: Nebelwände und (nicht von dir!) auch ad personam- Provokationen unter der geistigen Gürtellinie. Den letzten Blogpost von Christian Füller mag ich nicht kommentieren, weil er zu absurd ist, um irgendwas Konstruktives dazu zu sagen.

   Du beziehst dich auf die Stelle in meinem Buch, die ungefähr sagt: Die Rede von "Internetsucht" im klinischen Sinn sei schon deshalb falsch und unwissenschaftlich, weil sie sich, sobald man sie (sehr mühsam) zum Kern zurückverfolgt, am Ende auf Glücksspiel/Porno/Shopping bezieht. Die Rolle der digitalen Medien bei dem vermuteten Suchtverhalten ist damit völlig ungeklärt.

   Ja, sie machen solche Inhalte leicht auch für Minderjährige zugänglich, und ja, ich sehe, dass sich daraus problematische Erfahrungen ergeben können. Aber wenn es sich überhaupt um eine "Sucht" handeln würde dann wäre es jedenfalls eine "durch Netzmedien erleichterte Glücksspiel-Sucht" usw. Es ist keine direkte Wirkung von "das Internet" oder "den digitalen Medien". Genau das wird aber immer neu in Überschriften, Schlagzeilen und "Studien" suggeriert. Und das führt dann zu falschen Folgerungen und Maßnahmen.

   Man ist nicht süchtig "nach digitalen Medien" oder "nach einem digitalen Gerät". Das ist ein alltagssprachlicher Begriff ("Mein Sohn ist ja schon süchtig danach, der kann die Finger nie von seinem Smartphone lassen.") Und es wird von Studien befeuert, die Zahlen produzieren wie: "XX% aller Teenager fühlen sich unwohl, wenn sie einen tag lang nicht ihr Smartphone in der Hand halten können" undsoweiter.

   Diese Boulevardpresse-Unschärfe findet sich auch noch in Stellungnahmen von Experten. Das ist mein eigentlicher Punkt, weil das immer neu das gesellschaftliche Nachdenken über Netzmedien und auch über Teenagerprobleme verwirrt und auf Abwege führt.

   Das ist etwa bei der Erörterung von "Verhaltenssucht", wie sie im Enquete-Bericht des Bundestags dokumentiert ist, der Fall. Und noch nicht einmal das wird klar gesagt, man muss es aus vielen zum Teil widersprüchlichen Aussagen erst herauslesen. Ich verweise hier auf das Kapitel in meinem Buch und zwei Blogposts, die dort verlinkt sind.

   Damit meine ich nicht: "Teenager haben gar kein Problem mit Gaming, oder mit Pornos, oder mit Shopping." Ich sage nur dreierlei:

   Erstens: Wenn das eine klinische "Sucht" wäre wäre es dann keine Internetsucht, sondern allenfalls eben: Glücksspielsucht. Eine Shopping-Sucht oder Porno-Sucht oder Chat-Sucht usw. gibt es nicht als klinisch anerkanntes Syndrom. Es gibt also keine psychiatrisch anerkannte "Internetsucht", oder "Netzmedien-Sucht", oder "Smartphones-Sucht" usw. Das wird zwar in manchen Studien und Aufsätzen immer neu suggeriert oder nahegelegt, aber bei näherem Betrachten ist die Argumentation dahinter extrem löchrig und fragwürdig.

   Hier geht es um eine sogenannte "Verhaltenssucht", die also nichts mit körperlich wirksamen Substanzen ("Drogen") zu tun hat. Nur eine einzige derartige Verhaltenssucht ist anerkannt: die "Glücksspielsucht". Bei den Versuchen, "irgendwas mit Internet" zur "Sucht" zu erklären, gibt es noch nicht mal Klarheit darüber, nach was genau die Leute hier süchtig sein sollen: den Inhalt? das Gerät? die User Experience der Software?

   Und auch die "Glücksspielsucht" ist durchaus noch umstritten, weil man zu Recht fragt, was da eigentlich die suchtauslösende Kurzschlusswirkung ausmacht: Werde ich süchtig, wenn ich 100x an einem Glücksspielautomaten gespielt habe? Oder spiele ich 100x an einem Glücksspielautomaten, weil es mir psychisch schlecht geht? Das Argument hier scheint am Ende zu sein: Genau wissen wir es nicht, was hier der Auslöser ist, aber am Ende ist es nicht so wichtig. Das eigentliche quasi-körperliche Problem ist ja die Selbstschädigung, und das heißt hier konkret: dass die Leute dann pleite sind. Die Annahme dahinter: Wenn wir also die Gewohnheit irgendwie unterbrechen, geht es ihnen vielleicht immer noch schlecht, aber wenigstens verspielen sie nicht ihr Geld. (Vielleicht konsumieren sie stattdessen Intenetpornos, aber die sind ja gratis und körperlich folgenlos.)

   Die Übertragbarkeit dieses bisher einmaligen "Verhaltenssucht"-Begriffs auf andere Phänomene ist, vorsichtig gesagt, äußerst umstritten. Es gibt zweifellos viele schwere neurotische Phänomene, und es gibt auch viele, die durch das Internet und Internet-Geräte leichter ermöglicht werden. Es bildet sich hier sozusagen ein neurotischer Rückzugsraum, in dem man tagelang gamen, chatten, Pornos schauen usw. kann. Es ist deshalb halt trotzdem keine "klinische Sucht".

   Wenn ein Erwachsener das macht, das ist das seine Sache (solange er niemand schädigt). Unser Problem tritt hier nur bei Jugendlichen auf, weil sie eben nicht mündig sind. Das heißt, hier gibt es ein Elternteil, das sagt: Um Gottes Willen, mein Sohn/meine Tochter spielt/chattet nächtelang am Computer, sie sind gar nicht mehr wiederzuerkennen, und in der Schule sind sie auch schlecht. Da muss man doch was tun!

   Das ist nicht ganz untypisch für schwere Pubertätsprobleme, die es weiß Gott gibt. Ich fände das auch nicht gut bei meinem Sohn/Tochter. Das kann sich sehr dramatisch anfühlen. Es ergeben sich pädagogische Probleme, die allerdings sehr schwer mit konkreten Gegenmaßnahmen zu verbinden sind. Kontakt mit Pornos oder Gewaltvideos lässt sich z.B. schlicht nicht verhindern, wenn Kinder solche Geräte in die Hand bekommen. Manche suchen so etwas, viele nicht, aber man kann jedenfalls nichts unmittelbar dagegen tun. Ich finde das nicht gut.

   Aber es hat erst einmal NICHTS mit "Suchtkliniken" und "Suchtberichten" und "Drogenbeauftragten" zu tun. Es ist keine "Volksseuche". Es ist gut, wenn man Hilfe für sehr unglückliche Menschen anbietet. (Wenn die Leute sich selbst nicht unglücklich fühlen, kann man ohnehin wenig machen.) Es ist aber die Frage, ob es nicht schädlich ist, wenn man dieses Unglück auf eine angebliche "Internetsucht" reduziert, die wissenschaftlich nicht existiert, statt die wirklichen Ursachen aufzuklären.

   Ein klinischer Fall liegt also genau dann vor, wenn eine Person an die Tür einer Klinik klopft und sagt: "Ich habe ein schweres Problem, mit dem ich nicht fertig werde. Bitte helft mir!" Das geschieht tatsächlich, aber es steht nirgends die Zahl derjenigen, die das tun. Viele können es nicht sein (es gibt nicht viele Plätze dafür). Jedenfalls nichts, was Bundestagskommissionen rechtfertigt.

   Wir wissen auch nicht, was diejenigen sagen, wenn sie ans Kliniktor klopfen. (Oder die Eltern, die einen widerstrebenden Teen im Schlepptau haben?) "Es ist ein Problem mit Internetpoker?" Mit "Internetporno"? Mit "sozialen Medien"? Mit Instagram? Und wenn wir das einmal dokumentiert hätten, was die Leute selbst (oder ihre Eltern) sagen: Was ist WIRKLICH das Problem?

   Zu einem simplen, falsch gebrauchten Suchtbegriff gehört immer der "Entzug" als Lösung. Im Alltagsgebrauch: "Detox". Das ist noch nicht einmal bei Heroinsucht so einfach. Therapeutisch sind die Ergebnisse von Therapien, die um den "Entzug" kreisen, nicht überzeugend, sagen viele Experten. Überhaupt scheint man bisher keine wirksame Therapie zu haben für das, was Therapeuten und Psychiater als eine "Verhaltenssucht" behandeln, ohne dass es diese wissenschaftlich gäbe. (Links im Buchkapitel.)

   Wahr ist allerdings, dass es Gruppen gibt, die ein massives Interesse daran haben, dass ein solche neue "Volksseuche" anerkannt und vermeintliche Gegenmaßnahmen öffentlich gefördert werden. Das ist der pädo-therapeutische Komplex. Und genau zu diesem Problem nehme ich immer neu Stellung, wenn schon wieder die immer gleiche reflexhafte Diskussion aufflackert.

   Wenn man die Gutachten und Expertisen der klinischen PraktikerInnen liest, die um das Phänomen "suchtartiges Verhalten im Zusammenhang mit Netzgeräten und Netzmedien" kreisen, dann fällt eine extreme Unschärfe auf. Es wird immer suggeriert, es handele sich um "Sucht", und immer dann, wenn etwas Genaues kommen müsste spricht man von "problematischem Verhalten". Natürlich, es gibt problematisches Verhalten. Es gibt massive Probleme und sehr viel Unglück da draußen, bei vielen Menschen.

   Inwiefern das durch "das Internet" oder "digitale Netz-Medien"oder durch besondere Netzinhalte verschärft wird (durch "Online Gaming", Social Media im wilden weltweiten Netz für Teenager, oder was auch immer) ... ist zumindest offen, Es gibt keine belastbaren Erkenntnisse. Ich fände solche detaillierten Erkenntnisse interessant, aber bis jetzt hat sie noch niemand geliefert. Was es gibt, ist ein aufgeregtes Kreisen um die Begriffe "Internet", "Sucht", "Probleme" und de facto "Teenager".

   Das hilft uns nicht nur nicht weiter, das verhindert konstruktive Lösungen für reale Probleme. Sowohl für Probleme, die irgendwie mit "das Internet" zu tun haben, als auch für psychische und persönliche Probleme von Teenagern.

   Antworten

   1. Lieber Martin,

      tut mir leid, dass meine Antwort so lange gebraucht hat. Um die Antwort zu erleichtern, schreibe ich direkt in deinen Kommentar hinein.

      Zuerst einmal: Nein, ich bestreite nicht, dass es aus der Sicht eines Pädagogen „problematisches Verhalten“ bei Teeangern im Zusammenhang mit digitalen Netz-Geräten, -Medien und -Inhalten gibt. Ich sage das ausdrücklich, weil unser gemeinsamer Bekannter Christian Füller mit das immer neu unterstellt. Ja, es gibt Probleme. Und ja, es ist sinnvoll, sich damit zu befassen unn darüber nachzudenken.

      Meiner Meinung nach brauche ich aber in vielen Gesprächen viel zu lang, um dieses Zugeständnis zu bekommen. Ich habe das Gefühl, ich rede so lange vor eine Wand, bis alle Beteiligten genervt sind, BEVOR einer sagt: Ja, es ist problematisch. Mir geht es ja auch um eine sinnvolle Implementierung. Nur eben mit den Problemen in Sichtweite.

      Mein konkretes Problem ist der Begriff „Sucht“ in diesem Zusammenhang. Und zwar das ständige suggestive Gleichsetzen des alltagssprachlichem Suchtbegriff („Ich bin süchtig nach Schokoloade“) und des klinischen Suchtbegriffs („Hier liegt eine Heroinsucht vor.“) Ich schließe nicht von vornherein aus, dass es irgendwann einmal einen wissenschatlichen Begriff einer solchen klinischen Sucht gibt, aber bis jetzt kann davon keine Rede sein. Stattdessen: Nebelwände und (nicht von dir!) auch ad personam- Provokationen unter der geistigen Gürtellinie. Den letzten Blogpost von Christian Füller mag ich nicht kommentieren, weil er zu absurd ist, um irgendwas Konstruktives dazu zu sagen.

      Das verstehe ich beides. Ich frage mich nur, ob es zielführend ist, so lange zu warten, bis eine allgemein anerkannte Definition vorliegt. Und, nicht böse gemeint, ich bezweifle, ob nicht alle, die aufgrund welcher Motivationen auch immer, wollen, dass Online-Verhalten als ungefährlich dargestellt wird, an dieser Definition auch etwas auszusetzen haben.

      Du beziehst dich auf die Stelle in meinem Buch, die ungefähr sagt: Die Rede von „Internetsucht“ im klinischen Sinn sei schon deshalb falsch und unwissenschaftlich, weil sie sich, sobald man sie (sehr mühsam) zum Kern zurückverfolgt, am Ende auf Glücksspiel/Porno/Shopping bezieht. Die Rolle der digitalen Medien bei dem vermuteten Suchtverhalten ist damit völlig ungeklärt.

      Ja, sie machen solche Inhalte leicht auch für Minderjährige zugänglich, und ja, ich sehe, dass sich daraus problematische Erfahrungen ergeben können. Aber wenn es sich überhaupt um eine „Sucht“ handeln würde dann wäre es jedenfalls eine „durch Netzmedien erleichterte Glücksspiel-Sucht“ usw. Es ist keine direkte Wirkung von „das Internet“ oder „den digitalen Medien“. Genau das wird aber immer neu in Überschriften, Schlagzeilen und „Studien“ suggeriert. Und das führt dann zu falschen Folgerungen und Maßnahmen.

      Da stimme ich zu. Aber eine „durch Netzmedien erleichterte Glücksspiel-Sucht“ ist genau das, was ich problematisch finde. Denn die "Erleichterung" ist es doch, die man thematisieren muss. Um mehr ging es mir ehrlich gesagt nicht.

      Man ist nicht süchtig „nach digitalen Medien“ oder „nach einem digitalen Gerät“. Das ist ein alltagssprachlicher Begriff („Mein Sohn ist ja schon süchtig danach, der kann die Finger nie von seinem Smartphone lassen.“) Und es wird von Studien befeuert, die Zahlen produzieren wie: „XX% aller Teenager fühlen sich unwohl, wenn sie einen tag lang nicht ihr Smartphone in der Hand halten können“ und so weiter.

      Das verstehe ich nicht. Wenn das Beamen erfunden wird und man sofort überall hin kann, dann wird es das wohl als Sucht geben. Und zwar die Sucht, alles zu haben, was man haben kann. Darum geht es doch.

      Diese Boulevardpresse-Unschärfe findet sich auch noch in Stellungnahmen von Experten. Das ist mein eigentlicher Punkt, weil das immer neu das gesellschaftliche Nachdenken über Netzmedien und auch über Teenagerprobleme verwirrt und auf Abwege führt.

      Verstehe ich auch. Darüber haben wir gesprochen. Dem ist nichts hinzuzufügen.

      Das ist etwa bei der Erörterung von „Verhaltenssucht“, wie sie im Enquete-Bericht des Bundestags dokumentiert ist, der Fall. Und noch nicht einmal das wird klar gesagt, man muss es aus vielen zum Teil widersprüchlichen Aussagen erst herauslesen. Ich verweise hier auf das Kapitel in meinem Buch und zwei Blogposts, die dort verlinkt sind.

      Damit meine ich nicht: „Teenager haben gar kein Problem mit Gaming, oder mit Pornos, oder mit Shopping.“ Ich sage nur dreierlei:

      Erstens: Wenn das eine klinische „Sucht“ wäre wäre es dann keine Internetsucht, sondern allenfalls eben: Glücksspielsucht. Eine Shopping-Sucht oder Porno-Sucht oder Chat-Sucht usw. gibt es nicht als klinisch anerkanntes Syndrom. Es gibt also keine psychiatrisch anerkannte „Internetsucht“, oder „Netzmedien-Sucht“, oder „Smartphones-Sucht“ usw. Das wird zwar in manchen Studien und Aufsätzen immer neu suggeriert oder nahegelegt, aber bei näherem Betrachten ist die Argumentation dahinter extrem löchrig und fragwürdig.

      Nochmal: Die "durch Netzmedien erleichterte" Sucht ist für mich eine Sucht, die ohne Netzmedien schwerer wäre. Ergo: Es hat definitiv etwas damit zu tun. Was? Ist unscharf, gebe ich dir Recht.

      Hier geht es um eine sogenannte „Verhaltenssucht“, die also nichts mit körperlich wirksamen Substanzen („Drogen“) zu tun hat. Nur eine einzige derartige Verhaltenssucht ist anerkannt: die „Glücksspielsucht“. Bei den Versuchen, „irgendwas mit Internet“ zur „Sucht“ zu erklären, gibt es noch nicht mal Klarheit darüber, nach was genau die Leute hier süchtig sein sollen: den Inhalt? das Gerät? die User Experience der Software?

      Und auch die „Glücksspielsucht“ ist durchaus noch umstritten, weil man zu Recht fragt, was da eigentlich die suchtauslösende Kurzschlusswirkung ausmacht: Werde ich süchtig, wenn ich 100x an einem Glücksspielautomaten gespielt habe? Oder spiele ich 100x an einem Glücksspielautomaten, weil es mir psychisch schlecht geht? Das Argument hier scheint am Ende zu sein: Genau wissen wir es nicht, was hier der Auslöser ist, aber am Ende ist es nicht so wichtig. Das eigentliche quasi-körperliche Problem ist ja die Selbstschädigung, und das heißt hier konkret: dass die Leute dann pleite sind. Die Annahme dahinter: Wenn wir also die Gewohnheit irgendwie unterbrechen, geht es ihnen vielleicht immer noch schlecht, aber wenigstens verspielen sie nicht ihr Geld. (Vielleicht konsumieren sie stattdessen Intenetpornos, aber die sind ja gratis und körperlich folgenlos.)

      Die Übertragbarkeit dieses bisher einmaligen „Verhaltenssucht“-Begriffs auf andere Phänomene ist, vorsichtig gesagt, äußerst umstritten. Es gibt zweifellos viele schwere neurotische Phänomene, und es gibt auch viele, die durch das Internet und Internet-Geräte leichter ermöglicht werden. Es bildet sich hier sozusagen ein neurotischer Rückzugsraum, in dem man tagelang gamen, chatten, Pornos schauen usw. kann. Es ist deshalb halt trotzdem keine „klinische Sucht“.

      Wenn ein Erwachsener das macht, das ist das seine Sache (solange er niemand schädigt). Unser Problem tritt hier nur bei Jugendlichen auf, weil sie eben nicht mündig sind. Das heißt, hier gibt es ein Elternteil, das sagt: Um Gottes Willen, mein Sohn/meine Tochter spielt/chattet nächtelang am Computer, sie sind gar nicht mehr wiederzuerkennen, und in der Schule sind sie auch schlecht. Da muss man doch was tun!

      Das ist nicht ganz untypisch für schwere Pubertätsprobleme, die es weiß Gott gibt. Ich fände das auch nicht gut bei meinem Sohn/Tochter. Das kann sich sehr dramatisch anfühlen. Es ergeben sich pädagogische Probleme, die allerdings sehr schwer mit konkreten Gegenmaßnahmen zu verbinden sind. Kontakt mit Pornos oder Gewaltvideos lässt sich z.B. schlicht nicht verhindern, wenn Kinder solche Geräte in die Hand bekommen. Manche suchen so etwas, viele nicht, aber man kann jedenfalls nichts unmittelbar dagegen tun. Ich finde das nicht gut.

      Doch, klar kann man was tun: Es thematisieren, zur Mündigkeit erziehen, die Probleme benennen und mit ihnen umgehen. Das ist das, was ich versuche und was nicht geht, wenn jemand sagt: Es gibt kein Problem (du sagst ja ganz oben, dass es das gibt).

      Aber es hat erst einmal NICHTS mit „Suchtkliniken“ und „Suchtberichten“ und „Drogenbeauftragten“ zu tun. Es ist keine „Volksseuche“. Es ist gut, wenn man Hilfe für sehr unglückliche Menschen anbietet. (Wenn die Leute sich selbst nicht unglücklich fühlen, kann man ohnehin wenig machen.) Es ist aber die Frage, ob es nicht schädlich ist, wenn man dieses Unglück auf eine angebliche „Internetsucht“ reduziert, die wissenschaftlich nicht existiert, statt die wirklichen Ursachen aufzuklären.

      Ein klinischer Fall liegt also genau dann vor, wenn eine Person an die Tür einer Klinik klopft und sagt: „Ich habe ein schweres Problem, mit dem ich nicht fertig werde. Bitte helft mir!“ Das geschieht tatsächlich, aber es steht nirgends die Zahl derjenigen, die das tun. Viele können es nicht sein (es gibt nicht viele Plätze dafür). Jedenfalls nichts, was Bundestagskommissionen rechtfertigt.

      Wir wissen auch nicht, was diejenigen sagen, wenn sie ans Kliniktor klopfen. (Oder die Eltern, die einen widerstrebenden Teen im Schlepptau haben?) „Es ist ein Problem mit Internetpoker?“ Mit „Internetporno“? Mit „sozialen Medien“? Mit Instagram? Und wenn wir das einmal dokumentiert hätten, was die Leute selbst (oder ihre Eltern) sagen: Was ist WIRKLICH das Problem?

      Zu einem simplen, falsch gebrauchten Suchtbegriff gehört immer der „Entzug“ als Lösung. Im Alltagsgebrauch: „Detox“. Das ist noch nicht einmal bei Heroinsucht so einfach. Therapeutisch sind die Ergebnisse von Therapien, die um den „Entzug“ kreisen, nicht überzeugend, sagen viele Experten. Überhaupt scheint man bisher keine wirksame Therapie zu haben für das, was Therapeuten und Psychiater als eine „Verhaltenssucht“ behandeln, ohne dass es diese wissenschaftlich gäbe. (Links im Buchkapitel.)

      Finde ich alles schwierig. Das Problem ist der Begriff, nicht die Verhaltensweise. Da komme ich nicht mit. Verstehe dein Unschärfeproblem, aber das ist mir jetzt zu vage.

      Wahr ist allerdings, dass es Gruppen gibt, die ein massives Interesse daran haben, dass ein solche neue „Volksseuche“ anerkannt und vermeintliche Gegenmaßnahmen öffentlich gefördert werden. Das ist der pädo-therapeutische Komplex. Und genau zu diesem Problem nehme ich immer neu Stellung, wenn schon wieder die immer gleiche reflexhafte Diskussion aufflackert.

      Wenn man die Gutachten und Expertisen der klinischen PraktikerInnen liest, die um das Phänomen „suchtartiges Verhalten im Zusammenhang mit Netzgeräten und Netzmedien“ kreisen, dann fällt eine extreme Unschärfe auf. Es wird immer suggeriert, es handele sich um „Sucht“, und immer dann, wenn etwas Genaues kommen müsste spricht man von „problematischem Verhalten“. Natürlich, es gibt problematisches Verhalten. Es gibt massive Probleme und sehr viel Unglück da draußen, bei vielen Menschen.

      Inwiefern das durch „das Internet“ oder „digitale Netz-Medien“oder durch besondere Netzinhalte verschärft wird (durch „Online Gaming“, Social Media im wilden weltweiten Netz für Teenager, oder was auch immer) … ist zumindest offen, Es gibt keine belastbaren Erkenntnisse. Ich fände solche detaillierten Erkenntnisse interessant, aber bis jetzt hat sie noch niemand geliefert. Was es gibt, ist ein aufgeregtes Kreisen um die Begriffe „Internet“, „Sucht“, „Probleme“ und de facto „Teenager“.

      Das hilft uns nicht nur nicht weiter, das verhindert konstruktive Lösungen für reale Probleme. Sowohl für Probleme, die irgendwie mit „das Internet“ zu tun haben, als auch für psychische und persönliche Probleme von Teenagern.

      Und genau da sind wir bei einem Problem, dass ich sozusagen von der anderen Seite vertrete. Denn indem du sagst, dass ein Problem zu unscharf ist, dass es als solches anerkannt definiert wird, sagst du auch, dass man warten muss, bis eine Schärfe eintritt. Nochmal: Mir geht es weniger um die Unschärfe eines Begriffes als um das Umreißen des Problemfeldes. Wenn wir nur die Definitionsversuche kritisieren, ändern wir aber nichts an einem wie du selbst sagst problematischen Verhalten. Das bedeutet: Man kann schon kritisieren, dass es Unschärfe gibt, die Reaktion sollte aber sein, den Diskurs zu schärfen und nicht, die Diskussion in eine Richtung zu lenken, die das Problem relativiert. Mehr will ich eigentlich nicht.

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2. Man kann das, glaube ich, ein bisschen einfacher machen, als es Martin Lindner hier tut.

   Nach Bobs Blogbeitrag hatte ich mit Martin Lindner telefoniert, weil wir in der Tat planten, einen Diskurs über Sucht zu führen, es sollte eine öffentliche Podiumsdiskussion werden. In besagtem Telefon-Vorgespräch hatte Martin, wie hier oben auch, erstens, behauptet, der Suchtbegriff sei grundsätzlich auf Onlinefragen nicht anwendbar, weil es sich nicht um stoffgebundene Süchte handeln könne; und zweitens hatte er insinuiert, das Problem sei eine Bagatelle, weil sich so wenig Leute bei den Suchtzentren melden.* Martin hatte mir in diesem Gespräch auch gesagt, ich solle die Zahlen beisteuern, es sei nicht seine Aufgabe.

   Mit der aktuellen DAK-Studie kam nun etwas, was beide Fragen behandelt – und zwar so seriös wie zurückhaltend.

   1) Es gibt für Onlinesucht ein Raster von Kriterien, das international verwendet wird. Es ist absolut anerkannt; was noch offen ist, ob und wann dieses Raster als Diagnoseinstrument für eine offizielle Krankheit "Onlinesucht" erklärt wird. Die WHO arbeitet daran, genauso die deutschen Suchtambulanzen. Sie brauchen diese Definition, um den vielen Betroffenen helfen zu können.

   2) Gibt es nun erneut Zahlen, die den Umfang des Problems beschreiben: danach sind 2,6 Prozent des Samples, das Forsa für die DAK und in Zusammenarbeit mit der Uniklinik Eppendorf, als suchtgefährdet einzuschätzen. Bezogen auf die Altersgruppe gehen die Forscher von 100.000 jungen Menschen aus, die eine derart exzessive Nutzung von Social Media haben, dass man von Suchtgefährdung sprechen kann.

   Damit waren Martin Lindners Fragen beantwortet: es gibt eindeutige Kriterien, die – noch – nicht als definierte Krankheit angesehen werden. Und eine Umfangsschätzung.

   Martin antwortet darauf in Tweets, es handle sich um eine "Fragebogenaktion", die schwammig mit den Begriffen umgehe. Er mischt dann – wie hier im Kommentar – alltagssprachliche Fragen und Begriffe mit ein. Ich finde das interessant, weil Martin grundsätzlich ein eloquenter Autor ist. Nur trägt es zur Debatte nicht bei: denn die DAK und die Suchtforscher operieren nicht mit schwammigen Irgendwie-Begriffen. Das tut Martin und sonst keiner. Die Sucht-Forschung ist über das – interessante, aber für den klinischen Diskurs irrelevante – Erörtern von Martin einfach hinaus.

   Das gleiche gilt dann auch für die Zahlen, die Martin ständig anzweifelt (und zugleich nicht bereit ist, selber mal mit einem Kliniker aus einer Ambulanz zu sprechen). Ich weiss nicht. Mich beunruhigt es, dass zwischen 100.000 und einer halben Million – je nach Domäne und Ausprägung der Onlinesucht – Kinder und Jugendliche in die Risikogruppe gehören. Es ist ein Problem, für das wir immer noch kein Instrument haben, um den Betroffenen und Gefährdeten adäquat zu helfen oder die Gesellschaft darüber aufzuklären. Und warum ist das so? Weil das öffentliche Bewusstsein durch Beiträge wie die von Martin geprägt wird. Ich würde sagen: verpestet wird. Aber das sage ich lieber drüben auf meinem Blog Pisaversteher, denn ich denke, Leute wie Martin müssen im öffentlichen Diskurs wie Politiker behandelt werden: man muss ihre Beiträge, wenn sie Unsinn sind, also solchen markieren. :-/ https://pisaversteher.com/2018/03/02/social-media-macht-suechtig/

   Martin hat mir gerade am Fon und in einem Tweet gesagt, es sei ihm daran gelegen, einen vernünftigen Diskurs zu führen, aus dem die Leute etwas lernen. Das hört sich hübsch an – aber er praktiziert das Gegenteil. Wenn Ärzte, Psychologen und Kliniker ein Kriterienraster erstellen und international anwenden, dann kommt ein Martin Lindner und sagt: das ist unwissenschaftlich! Wie vernünftig oder lehrreich ist ein solcher Diskurs noch?

   Die Onlinesucht ist nicht die erste nicht-stoffgebundene Sucht. Es gibt bereits die Glücksspielsucht. Sie ist das Vorbild für das suchtgebende Verhalten, das jetzt kodifiziert wird. Das ist in der Szene der Experten absolut unumstritten. Nur Martin kommt und sagt: auch Glücksspielsucht ist irgendwie spooky.

   Der Diskurs zwischen Leuten und Fakten wird übrigens nicht durch das Schwert entschieden. Sondern durch Fakten – und durch ein Publikum, das den Umgang mit Fakten durch die Diskutanten überprüft. So wie in einer Sciencecommunity. Ich habe den Verdacht – und der Umgang mit Bob auf Twitter durch Martin: der liefere ja nur Müll-Links – haben das ja gezeigt: in dem Diskurs wird nicht jeder zugelassen.

   Und, was ich mich schon länger frage: Wo sind eigentlich die anderen Diskutanten?

   * (Ich finde das übrigens empörend. Ich habe für ein Stück des Freitag bei vielen Suchtzentren in D – meist sind es spezielle Abteilungen in Uni-Kliniken – recherchiert. Diese Leute sind – egal, ob sie wie Bert de Wildt Bücher schreiben oder nicht – total überlastet; sie haben nicht genug Plätze für die vielen Fälle, die bei Ihnen aufschlagen. Nun kommt Martin und sagt sinngemäß: zählt erstmal richtig.)

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   1. Was ist den die "Die Sucht-Forschung"? Ihren kritische Impuls finde ich absolut richtig und journalistisch redlich. Aber zu behaupten, es gebe den anerkannten Wissenschaftsstand und weil die WHO und andere Institutionen diesen bestätigen muss diese Forschung richtig sein, ist absolut unkritisch und unwissenschaftlich. Hirnforschung, Psychologie etc sind intern extrem diverse und gespaltene Forschungsfelder.
      Das man den Betroffenen helfen muss, wird doch von Niemandem bestritten. Um ihnen erfolgreich helfen zu können, ist doch aber die Frage zentral, ob es sich um eine "Internetsucht" handelt, oder andere psychologische, soziale oder whatever Probleme vorliegen.

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      1. Lieber André,
         es gibt in der Forschung einen klaren Trend, der dahin geht, dass spezifische Internet-Süchte als Krankheit definiert werden. Bei der online gaming disorder ist man relativ weit, bei social media-Sucht, onlineporn- oder online-Kaufsucht usw. gibt es sehr weit gehende Erfahrungen. Aber ich darf doch mal rückfragen: Martin Lindner beamte uns mit seiner Haltung zurück auf den Sand vor 25 Jahren. Stelle Sie gerne mal ihm die Frage, wieso er den Fortschritt der Forschung nicht zur Kenntnis nimmt. Er will ja sogar die Glücksspielsucht infrage stellen.
         Es gab auf Twitter gestern (Samstag 3.3.2018) eine große Debatte, bei der Lindner von einigen Diskutanten über den aktuellen Stand aufgeklärt wurde. Wichtig dabei u.a. Armin Hanisch @derlinkshaender: "eine Manipulation des Belohnungssystems, die durch Stimuli immer wieder aktiv herbeigeführt ist, *ist* Sucht. Und das ist weder abwegig noch unwissenschaftlich."
         https://twitter.com/DerLinkshaender/status/970038868576792577

         Und auch @Sonjasa, die eine "wachsende neurowissenschaftliche Evidenz von Parallelen zw Drug Addiction, Internet Gaming Disorder und Internet Pornography Addiction" sieht. - Also genau das, was Lindner ins Reich der Fabel verweist.
         https://twitter.com/bab_ia/status/969980770310868998

         Das alles lehnt Lindner ab - gerade so, wie es auch interessante Leute gibt, die das Impfen von Kindern ablehnen. Ist er vom gleichen Virus befallen? Kann man mit Impfgegnern vernünftig diskutieren? Das ist eine ernst gemeinte Frage. Wieso werden hier jene Diskutanten einer peinlichen Befragung unterzogen, die den aktuellen Stand der Forschung referieren und sagen: helft endlich den Betroffenen! Aber nicht Impfgegner, die in ihrem Buch im einschlägigen Kapitel mit Literatur von Mitte der Neunziger agieren? Schon spooky, finden Sie nicht.

         Sie schreiben, es werde von niemandem bestritten, dass man Betroffenen helfen muss. Ich sehe das anders. Lindner schreibt hier: "Wir wissen auch nicht, was diejenigen sagen, wenn sie ans Kliniktor klopfen. (Oder die Eltern, die einen widerstrebenden Teen im Schlepptau haben?) „Es ist ein Problem mit Internetpoker?“ Mit „Internetporno“? Mit „sozialen Medien“?"

         Erstens sieht man daran, dass er sich seit zwei Jahren mit dem Thema befasst, ohne einmal eine solche Suchtambulanz besucht oder angerufen zu haben. Zweitens suggeriert er, das Eltern ihre lästigen Blagen zur Klinik schleppen. Das finde ich nicht lustig. Die Leute (Jugendlichen) kommen nicht und sagen, ich habe das und das. Denen geht es so umfassend schlecht, dass man erstmal die Ursache finden muss. Bei Kaufsüchtigen ist es bisschen einfacher, weil sie einfach pleite und überschuldet sind. (Online ist übrigens einfacher: im Geschäft kriegt ma ja längst nix mehr, online kann man viel länger Zeugs bestellen.) Bei Gamern kann man es, glaube ich, riechen: die sind total verwahrlost und leben wie Messis. Online-Sexsüchtige wiederum... usw usf. Es ist keine theoretische Debatte, sondern eine praktische.

         Und ihre letzte Bemerkung kommentiere ich erst gar nicht: glauben sie etwa, dass man in den Suchtambulanzen etwa nicht genau danach gucken würde, was die Leute haben? Es wird hier gerade so getan, als hätten sich ein paar verrückte Ärzte aus D. ein neues Geschäftsfeld gestrickt.

         So, und wer sind sie eigentlich? Ich gebe meine Nase hier ja preis, aber sie haben immer noch ne Tarnkappe auf. Runter damit 😉

         Herzlich, Füller

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3. Gerade gestern habe ich auf dem Medienpass-Kongress NRW einen sehr guten Vortrag von Prof. Matthias Brand (Uni Duisburg-Essen) gehört: "Selbstregulierte Mediennutzung – eine psychologische Betrachtung". Brand - kognitive Psychologie, Grundlagenforscher - arbeitet schon länger zum Thema "Dysfunktionale Internetnutzung". Gestern lag sein Schwerpunkt auf "Sucht" aber ich habe ihn auch schon zu Cybermobbing als Ausprägung dysfunktionalen Verhaltens gehört.
   Ich kann jetzt leider nur ein paar Punkte anreißen (1. habe die Folien zum Vortrag noch nicht, poste sie hier, wenn ich sie bekomme, 2. Erklärungswelle ist angekommen), die sich auf die Diskussion hier beziehen:

   - Man wird nicht süchtig nach dem Internet, man kann süchtig werden nach bestimmten Anwendungen / Apps / Möglichkeiten werden. Es sind die Anwendungen, die Gratifikation in ganz bestimmter Weise und ganz bewusst vergeben (mal mehr, mehr weniger; Casino-Effekt): alle Kommunikationsnetzwerke sind darauf angelegt, sie permanent zu nutzen (wer hat was geliked, Pushup-Benachrichtigungen ...), YouTube schlägt immer neue Videos vor etc. Nach der DB App kann man nicht süchtig werden, sie bietet solche Nutzungsanreize nicht.

   - dysfunktionales Verhalten: Ich nutze bestimmte Anwendungen in einer Art und Weise, die mir nicht gut tut und ich weiß das auch - dennoch nutze ich sie. Kontrollverlust gehört zum dysfunktionalen Verhalten. Dysfunktionales Verhalten kann sich zur Sucht (mit körperlichen Entzugserscheinungen auch bei nichtstofflichen Süchten, z.B. Nervosität) entwickeln. Grundsätzlich verhalten wir uns aber alle immer mal wieder dysfunktional: das letzte Glas Wein in gemütlicher Runde war vielleicht für den kommenden Arbeitstag nicht so sinnvoll, Süßigkeiten, denen man nicht widerstehen kann obwohl man weiß, die Hose wird enger ...

   - Henne - Ei - Problem: Um tatsächlich "süchtig" zu werden braucht es psychologische (evtl. auch genetische) Voraussetzungen, die nichts mit "Sucht" zu tun haben. Wir alle tragen einen Rucksack mit uns herum: bestimmte Ängste, Vorlieben, Abneigungen ... Daraus können zwanghafte Verhalten, Depressionen und alles mögliches (auch alles Positives) entstehen. Diese Verhalten kann man mittels bestimmter Netzanwendungen (ich zähle hier auch alle Spiele dazu) zu bestimmten, von mir gewünschten Befriedigungen, nutzen. Es ist anzunehmen (so habe ich es verstanden), dass ich - wenn ich Suchtpotential hätte - ohne Internet etwas anderes zur Bedürfnisbefriedigung nutzen würde. ABER: Durch das permanente Vorhandensein der Anwendungen ist die Befriedigung leichter. So gesehen, sind die Anwendungen die Basis meiner Sucht und ich lerne meine Bedürfnisbefriedigung erst durch sie. Es kann aber auch so sein, dass ich eine Tendenz zu dysfunktionalen Verhalten habe und wenn die Anwendungen nicht da wären, dann würde ich leichter Auswege aus meinem Problem finden.
   Bitte ganz vorsichtig hiermit sein: Das ist nur das, was bei mir hängen geblieben ist; die Folien habe ich noch nicht. Muss nicht exakt so stimmen.

   - Der Suchtbegriff: ganz, ganz schwierig bei nicht-stofflicher Sucht. Es gibt Organisationen (in denen sich wohl überwiegend Mediziner und Psychologen tummeln, wenn ich das richtig verstanden habe), die Einordnen, wann welches Verhalten als Sucht im klinischen Sinn bezeichnet werden kann. Glückspielsucht (online wie offline) gehört dazu; Spielsuchtwohl ist wohl nicht komplett als "Sucht" anerkannt (aber da lieber auf die Folien, die hoffentlich kommen, warten). Dazu hier ein wenig mehr: https://www.uni-bamberg.de/fileadmin/psychologie/Dateien/Vortraege/Brand_2015-2016.pdf
   - Jugendliche und dysfunktionales Verhalten: Das limbische System ist Zentrum unsere Gefühle (Angst, Liebe, Wut, Lust ... ). Läuft bei Jugendlichen wie Erwachsenen. Kontrolliert werden unsere Emotionen aber durch den präfrontale Cortex (zumindest "etwas" präfrontales ... ich erinnere das nicht mehr exakt). Dieser Teil ist bei Jugendlichen aber nicht(!) voll entwickelt. Daher haben sie es schwerer, sich kontrolliert zu verhalten.

   Lösung: Man muss Jugendliche mehr zur Selbstregulation befähigen; daher ist selbstregulierte Mediennutzung als Teilkompetenz im neuen Medienkompetent-Rahmen NRW: https://www.medienpass.nrw.de/de/inhalt/arbeiten-mit-dem-medienkompetenzrahmen-nrw (Das war der Anlass für den Vortrag).

   Vieles von dem, was in dieser Diskussion angesprochen wird, kann er aufdröseln, Begriffe klären um präziser zu werden (statt sich allgemein durchzuhangeln) in einen wissenschaftlichen Zusammenhang setzen und über den Stand den Forschung (die es gibt), national und international, verständlich berichten. UND: Er kann auch klar ausführen, wo es noch an Forschung / Forschungsergebnissen mangelt.
   Ich kann nur sehr, sehr empfehlen ihn oder eine andere Person aus seinem Fachgebiet 'Allgemeine Psychologie- Kognition' von Universität Duisburg-Essen zu so einer Veranstaltung einzuladen oder in irgendeiner Weise mit denen Kontakt aufzunehmen: https://www.uni-due.de/kognitionspsychologie/team.shtml
   Wer weiterlesen möchte:
   Geschickt geklickt?! Zusammenhang von Internetnutzungskompetenzen, Internetsucht und Cybermobbing bei Jugendlichen ... Stodt, Benjamin, Wegmann, Elisa, Brand, Matthia,
   Direkt zu Internetsucht: S. 27ff und S. 88; noch scheller: Modell zur funktionalen /n dyfunktinalen Internetnutzung S. 41 - 43; Alles: http://lfmpublikationen.lfm-nrw.de/index.php?view=product_detail&product_id=457

   Modelle für eine Internetsucht, S. 45 ff aus: Neue elektronische Medien und Suchtverhalten; Endbericht TA-Projekt Bericht (Technologiefolgen Abschätzung des Deutschen Bundestags), 2016: https://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/berichte/TAB-Arbeitsbericht-ab166.pdf

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4. Danke, Dörte Stahl, für die Notizen und die Links zu Brand. Tatsächlich spielt der präfrontale Cortex eine wichtige Rolle. Dort liegt die Emotionskontrolle, die Menschen erst mit 20 oder so ausüben können. Von da aus stellt soch eine wichtige Frage an die Idee der selbstgesteuerten Mediennutzung: wie sollen Kinder, deren Emotionskontrolle noch gar nicht ausgebildet ist, mit dem Dopaminbeschuss zurecht kommen, den Gamedesigner und Algorithmeningenieuren von Facebook etc ausklügeln? Von hier aus beginnt die wirkliche kritische Debatte, die unter anderem Jean Twenge führt und die jüngst durch Äußerungen des Facebook-Mitbegründers Jean Parker angeheizt wurden. Er sagte sinngemäß, dass die Aufmerksamkeitsingenieure gezielt auf die Dopaminsteuerung via Gehirn Einfluss nehmen und dass sie das hier machten: „exploiting a vulnerability in human psychology“.* Das hat der Mann bisschen pathetisch ausgedrückt. Aber inzwischen haben sich einige Mitstreiter gemeldet und das bestätigt - siehe etwa die Übersetzung von einem Vortrag durch Bob (ist der hier irgendwo im Blog, Bob?), der das selbe Thema anspricht.

   Wir wissen natürlich nicht, wie das soziale und psychologische Massenexperiment - iPhone 24/7 an Kinder ab 4 Jahren - ausgeht oder auch nur wirkt. Aber diese simplem Zusammenhänge, wie sie Brand hier in Deiner Mitschrift schildert, sind nicht gerade beruhigend: „Das limbische System ist Zentrum unsere Gefühle (Angst, Liebe, Wut, Lust … ). Kontrolliert werden diese Emotionen aber durch den präfrontalen Cortex. Dieser Teil ist bei Jugendlichen aber nicht entwickelt. Daher haben sie es schwerer, sich kontrolliert zu verhalten.“

   Man könnte es auch anders sagen: Kinder können mit Smartphones und ihrer Überladung mit Zerstreuung und Glücksbeschuss nicht umgehen, weil sie noch kein Organ dafür haben. Wir wollen Tennis spielen mit Leuten, die keinen Arm besitzen...

   * Parkers Äußerungen: „The thought process that went into building these applications, Facebook being the first of them, … was all about: ‚How do we consume as much of your time and conscious attention as possible? […] And that means that we need to sort of give you a little dopamine hit every once in a while… And that’s going to get you to contribute more content, and that’s going to get you … more likes and comments. […] It’s a social-validation feedback loop … exactly the kind of thing that a hacker like myself would come up with, because you’re exploiting a vulnerability in human psychology.“ Sean Parker https://www.axios.com/sean-parker-unloads-on-facebook-god-only-knows-what-its-doing-to-our-childrens-brains-1513306792-f855e7b4-4e99-4d60-8d51-2775559c2671.html

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